Ghishky, el fanatico me remueve los bridges!

Bueno, no es que menos precie el aporte de otros, de hecho es bienvenido, pero grishky tiene esa paciencia a la horas de escribir rullings que bueno. Utilizo su paciencia para que esto me quede registrado en algun archivo y no volver a preguntarlo jamas.
Claro, el tema es sobre el bridge from below y los bichos sacrificables por motus propio.
La eterna discusión en mil y un mesas de juego donde se enfrentas un dredge y un affinity, un goblins y demases que "porq si" sacrifican sus bichos para removernos el ponte das profundesas (sí, los tengo en portugues...creo que 2. No viene al caso). Yo lo que quiero es comentarles un poco mis experiencias y que luego Grishky u otro moderador me de la verdad de la milanesa del rulling con todo el detalle y el orden posible.
La situación es la siguiente:

En mi turno, comienzo el combo por las vias generales. Tengo aproximadamente 20-30 cartas en el tacho 3 puentes, un flame-kin zealot y un dread return. Además en juego tengo 2 moebas y un ichorid. Por otro lado, mi oponente tiene un great furnace y un mogg fanatic en juego.
Entonces sacrifico 3 criaturas para jugar el DR y ganar.
Mi oponente dice: "en respesta, sacrifico el mogg y te hago un daño. Ah y remove los puentes"

Pregunta obvia 1: ¿Pongo tokens y luego remuevo los puentes?

Respuesta 1. No. al sacrificar el fanatico y vos tus criaturas hay dos habilidades estáticas en el stack. Una que pondria tokens por mis bichos y otra que removeria los puentes por el fanatico. Como primero se resuelven las habilidades del jugador NO activo, primero se remueven los puentes. Cuando la habilidad del jugador activo va a resolverse, chequea que los bridges esten en el tacho, como no estan, no hay tokens.

Ok. Ahora quiero hilar mas fino (o tal vez preguntare aun mas ignorantemente).
Para jugar el dread return yo necestio 3 criaturas para sacrificar. Las tengo, entonces yo anuncio que jugare el dread return (ya escogí objetivo valido). Sacrifico las criaturas para que este vaya a la pila.
Pregunta 2: Si pago el coste de retrospectiva sacrificando 3 bichos estos no llegan al cementerio antes de que mi oponente pueda responder al return?? Si es asi, porq no hay tokens?


Otra situación similar pero distinta. Controlo los mismos permanentes que en el caso anterior y tgengo exactamente lo mismo en el tacho. Solo que ahora mi oponente controla una isla y un cursecatcher. Yo sacrifico los bichos para meter el DR y mi opo sacrifica el tritoncito para contrarrestarlo. Hay tokens? No hay tokens? Es la misma situación que la anterior y esta pregunta es redundante??

Gracias!!

Me parece que es el mismo caso en ambas situaciones. Igual, la habilidad de poner tokens no es estática, es disparada.

En ambos casos el oponente te caga con los tokens para mi, es inevitable (a menos que no responda al Dread Return o al Puente); Vos jugás el Dread con retro, sacrificás los bichos, la habilidad va al stack. Pero respondiéndo te gana de mano, porque remueve los puentes. Ahora, qué dice el puente? Ponés los tokens, SI el puente está en el cementerio. En esta situación, la habilidad que disparó al principio se queda sin condición, y no ponés nada porque los puentes ya no estan mas.

Al menos yo lo veo asi, creo que estas al horno si el otro te baja un Mogg.

Green.Rocket escribió:Me parece que es el mismo caso en ambas situaciones. Igual, la habilidad de poner tokens no es estática, es disparada.

Es disparada! My bad.

Sin tanto analisis de la situacion de juego que planteas, el ruling de toda la jugada se encuntra en el texto del puente:

Whenever a nontoken creature is put into your graveyard from the battlefield, if Bridge from Below is in your graveyard, put a 2/2 black Zombie creature token onto the battlefield.

When a creature is put into an opponent's graveyard from the battlefield, if Bridge from Below is in your graveyard, exile Bridge from Below.

Si bien ambas habilidades del puente son disparadas, y podriamos discutir horas sobre como apilarlas, de como se le pude responder (Mogg / Cursed) la clave en la resolucion esta en una palabra...el "IF" que tienen ambas hablidads.
Esto es lo que se conoce como "si interviniente".
El Si interviniente hace que la habilidad cheque la condicion del "si" en la resolucion y si no la cumple, es contrarestada.

En el caso del puente es claro como funciona, verdad ? When a creature is put (dispara) if Bridge from Below is in your graveyard (chequea al querer resolver) put a 2/2 black Zombie creature token onto the battlefield (se aplica o contraresta segun se haya cumplido.

El caso con los bichos sacriflicables como parte de algun costo de activacion es que, como sabemos...todo lo que dispare se apila para resolver, si uno responde activando la habilidad dl mogg, el hacer un punto d daño es la habilidad que se coloca en la pila, por todas las habilidads del mazo dredge, pero el costo a pagar por la habilidad del mogg, se paga cuando uno lo anuncia, por ende, el mogg inmdiatamnte es puesto en el tacho disparando la segunda habilidad del bridge (la de exiliarlo) que se colocara primera en la pila existente.

Ahora, si bien el mogg ya esta en el tacho y lo primero que resolveria es exiliar el puente, haciendo que el "si interviniente" no deje cumplir la condicion de resolucion de todo lo demas, si hubiera alguna forma de volver a jugar todo ants de que el disparo que exiliaria el puente resuelva....si funcionaria el mazo ! Osea, si vos pudieras combear n respuesta al sacrificio de la criatura, it work...si la sacrifican en respuesta a tu combo, don't work.


Abrazo de atras para todos.

Perfecto! Gracias!!!!

Conclusion lo caga de donde lo mires en palabras faciles?

VictorHowlin escribió:Conclusion lo caga de donde lo mires en palabras faciles?

Si y no! Osea el puente te lo van a remover siempre, la diferencia estara en si pones o no tokens. Eso lo determina el turno. Durante TU turno, la muerte de algun bicho oponente te saca los puentes y no pones nada.
Pero, si por ejemplo, tu opo te juega ira de dios y vos tenes en juego un putrid imp y una narco y el tiene un token saprolin, ahi ponemos tokens y los puentes se remueven despues.

Grishky, alguna objecion??

sisis, por lo que lei el tema esta en que turno se desempeña y quien es el jugador activo o pasivo es lo q cambia las cosas.

en realidad no vic, el tema aca es simple, el bridge tiene 2 habilidades disparadas:
1- "Siempre que una criatura que no sea ficha vaya a tu cementerio desde el juego, si el Puente desde lo profundo está en tu cementerio, pon en juego una ficha de criatura Zombie negra 2/2.
"

2- "Cuando una criatura vaya al cementerio de un oponente desde el juego, si el Puente desde lo profundo está en tu cementerio, remuévelo del juego."

Como ven, la primera habilidad tiene el condicional de que, a la hora de resolver, el puente debe seguir en el cementerio, sino no pone ningun token.
Por ende, cualkier cosa que dispare la segunda habilidad, te hace kber la burra por mas que la primera habilidad ya se halla disparado y este en el stack.
La unica forma seria que vos respondieras a que se disparo la segunda habilidad sacrificando alguna criatura q controles, para asi poner token antes que se remueva el bridge... lamentablemente el dredge solo tiene formas de poner tokens a velocidad conjuro...

espero que sirva la explicacion.
Saludos

en realidad... a ver ...

Lo que aclara Chimaera es correcto.
Las dos habilidades de puente son disparadas, y las dos contienen el "si interviniente" que ya lo explique arriba. Las dos para resolver deben mantener al Puente en el tacho.

Lo que aclara Vick No es correcto.
El JA/JP o turno no tiene nada que ver aca.

Lo que aclara Cid es un poco confuso.
Si bien el ejemplo de la ira que destruye todo es correcto, no por puntualmente estar en el turno del oponente se resuelve de una manera o por ser el turno nuestro se resuelve de otra.
Quiero suponer que lo de los turnos es porque la Ira se juega como conjuro, pero porque se resolveria distinto si un opo destruye las mismas tres criaturas de tu ej pero a velocidad de instantaneo y en nuestro propio turno ?

De la unica manera que se puede discutir en poner o no poner token es si las criaturas son puestas en el cementerio en distintos momentos, si las criaturas van todas juntas, por un efecto controlado por cualquierjugador, en cualquier turno y a cualquier velocidad, siempre vas a poder (si queres) poner el token.

Salvo que todo esto sea una maniobra encubierta y esten dando vueltas con tal de no "poner el token en juego"

eso es incorrecto grishka.

en caso de un efecto global de destruccion, si cuenta quien es el jugador activo. Esto se debe a que cuando varias habilidades disparan al mismo tiempo, primero siempre van a ir a la pila las del jugador activo y luego las del jugador no activo.

ejemplo:
jugador 1 uw control o similar
jugador 2 dredge

si estamos en el turno del jugador 1, y este tira una ira de dios (suponemos q ambos tienen criaturas para q sirva el ejemplo), todas las criaturas van al tacho al mismo tiempo, con lo cual disparian ambas habilidades del puente, pero primero van a la pila la del jugador activo (en este caso el q tiro la ira) y luego las del jugador del dredge por ser el no activo.
Entonces en la pila primero entra el remover el puente, y luego el poner tokens. Por regla de LIFO, primero resolvera la del jugador del dredge poniendo tokens, y luego se removeran los puentes por la habilidad que dispararon las criaturas del jugador que tiro la ira.

si fuera el turno del jugador del dredge, y se resuelve un "efecto ira", seria a la inversa, y por ende no se pondria ningun token en juego.

nuevamente espero que sirva la explicacion

Saludos

Hago una pregunta que me parece pertinente. El orden de las criaturas puestas en el cementerio no es elegido por el jugador activo?

epa

@Chimaera: A si? y desde cuando el oponente controla la segunda habilidad del puente ?

El puente es nuestro, somos su propiertario y somos los controladores de sus dos habilidades. si por efecto ira (conjuro o instantaneo) van criaturas a ambos tachos, ambas habilidades disparan en simultaneo y se van a poner en la pila en el mismo momento, en el orden que SU controlador elija.

Cuando hay disparos multiples, estos se colocan en la pila en el mismo momento, primero todos los de jugador activo, en el orden que el elija. Luego todos los del jugador pasivo, en el orden que el elija. En este caso, si disparan ambas habilidadse de MI puente, yo elijo como se apilan, sea el turno de quien sea.

@Shingo: Todas van al tacho al mismo tiempo, por causa del mismo efecto. en el mejor de los casos, vos elegis el orden de tus criaturas, y tu oponente el de las de el, pero todas tocan el tacho juntas.

my bad...

grishka tiene razon, me olvide q el controlador de las 2 habilidades es el mismo.

Saludos

Pero me quedo la duda, sacrificar los 3 bichos es parte del coste del dread return, aunque me respondan los bichos ya estan "sacrificados" muertos, no pondria tokens igual? No es como cuando te responden a un hechizo, ellos responden pero el coste(girar las tierras ya esta echo/pagado)

r2lol escribió:Pero me quedo la duda, sacrificar los 3 bichos es parte del coste del dread return, aunque me respondan los bichos ya estan "sacrificados" muertos, no pondria tokens igual? No es como cuando te responden a un hechizo, ellos responden pero el coste(girar las tierras ya esta echo/pagado)

No, porque:

Bridge From Below escribió:Whenever a nontoken creature is put into your graveyard from the battlefield, if Bridge from Below is in your graveyard, put a 2/2 black Zombie creature token onto the battlefield.

Entonces, si sacrifican un Mogg Fanatic en respuesta a poner tokens, el Bridge From Below se remueve del juego, y no se cumple la condicion necesaria para poner tokens.

Para que te quede mas claro, el tipo de habilidad que tiene el puente controla cuando dispara, "y cuando resuelve". Entonces, si bien la habilidad dispara cuando sacrificas tus criaturas, si primero resuelve algun sacrificio de tu oponente, al resolver la habilidad del puente que todavia estaba en la pila, vuelve a chequear que el puente este en ese momento en el tacho. Como no esta, no pone tokens.

Pero para eso la respuesta tiene que ser a la habilidad del puente no al dread return entonces o me equivoco?

no tiene nada que ver, acuerdense siempre que el hechizo que se tira último queda apilado primero en la pila; una vez comprendan esto ya sale todo lo demás solito! saludosssss

DarkKeeper escribió:no tiene nada que ver, acuerdense siempre que el hechizo que se tira último queda apilado primero en la pila; una vez comprendan esto ya sale todo lo demás solito! saludosssss

Claro mas o menos seria asi:

Sacrificas los bichos, dispara la habilidad mete tokens y va a la pila.

Dread return a la pila

Aqui el oponente puede responder al dread return y disparar la otra habilidad del puente y ponerla ultima en la pila.

Ergo,

Se remueven los puentes
Resuelve el dread return
No pones tokens puesto que los bridges fueron removidos antes y al chequearse donde esta el puente no se lo encunetra en el cementerio.